После многих лет личной приверженности устойчивым практикам — от переработки отходов до использования многоразовых подгузников — Асим Хуссейн, ныне директор по «зеленому» ПО и экосистемам в Intel, начал задавать вопросы о том, как эти принципы применяются в его профессиональной сфере: разработке программного обеспечения.
Разработчики часто спрашивают, достаточно ли их ПО безопасно, быстро или экономически выгодно, но, по словам Хуссейна, они редко задумываются об экологических последствиях своих приложений. Впоследствии он продолжил работу в Intel и стал исполнительным директором и председателем Green Software Foundation — некоммерческой организации, цель которой — создание экосистемы людей, инструментов и лучших практик в области устойчивой разработки ПО.
«Наш долг как разработчиков и инженеров программного обеспечения — убедиться, что при той же ценности и функциональности для пользователя, которую мы получаем, наше ПО выбрасывает наименьшее количество углерода», — заявляет Хуссейн.
Три столпа «зеленого» ПО — это энергоэффективность, аппаратная эффективность и углеродная осведомленность (carbon awareness). Более эффективное использование оборудования и снижение энергопотребления при разработке приложений могут значительно сократить выбросы, утверждает Хуссейн. А углеродно-осознанные вычисления предполагают отказ от ископаемого топлива в пользу возобновляемых источников энергии для повышения эффективности без ущерба для производительности.
Часто, когда что-то называют «зеленым», возникает предположение, что продукт, приложение или практика функционируют хуже, чем их менее экологичные аналоги. Однако в мире программного обеспечения все происходит с точностью до наоборот.
«Быть „зеленым“ в сфере ПО означает быть более эффективным, что почти всегда приводит к тому, что вы становитесь быстрее», — говорит Хуссейн. «Когда вы учитываете компонент аппаратной эффективности, это часто означает создание более устойчивого, более отказоустойчивого программного обеспечения. Весьма часто это также означает, что оно становится дешевле».
Внедрение «зеленого» ПО требует не только сдвига в практиках и инструментах, но и культурных изменений внутри предприятия. Хотя нормативные акты и цели ESG служат катализатором, именно изменение мышления может обеспечить самые большие прорывы.
«Если нам действительно нужно добиться чего-то, так это стимулировать изменение поведения. Нам нужно изменить поведение людей, чтобы они действительно посвящали время тому, чтобы сделать ПО более энергоэффективным, более аппаратно эффективным или более углеродно-осознанным».
### Полная стенограмма
*Лорел Рума: С MIT Technology Review, я Лорел Рума, и это Business Lab — шоу, которое помогает руководителям бизнеса разобраться в новых технологиях, выходящих из лабораторий на рынок.*
*Наша тема — зеленое программное обеспечение: от приложений до устройств и облачных сервисов. Вычисления управляют нашим миром. Однако существует лучший, более устойчивый способ делать это.*
*Два слова для вас: устойчивый код.*
*Мой гость — Асим Хуссейн, директор по «Зеленому ПО и Экосистемам» в Intel, а также председатель Green Software Foundation.*
*Этот подкаст создан в партнерстве с Intel.*
*Добро пожаловать, Асим.*
*Асим Хуссейн: Здравствуйте, Лорел. Большое спасибо, что пригласили меня.*
*Лорел: Рада, что вы здесь. Итак, для справки: вы работаете в области разработки ПО и пропаганды устойчивого развития в течение последних двух десятилетий, от стартапов до глобальных предприятий. Что привлекло вас к устойчивому развитию в качестве фокуса, и над чем вы работаете сейчас?*
*Асим: Я лично участвовал и интересовался сферой устойчивого развития довольно долго, на очень личном уровне. Затем, около пяти лет назад, с рождением моего первого сына, я начал задавать себе один вопрос: как получается, что я готов делать все эти вещи для устойчивости — перерабатывать отходы, использовать подгузники из ткани и прочие предметы, — но я не могу вспомнить за всю свою карьеру, ни одного момента, чтобы на любом техническом обсуждении, на любом архитектурном совещании, в любом разговоре о том, как мы будем строить это программное обеспечение. Люди часто поднимают вопросы: достаточно ли это безопасно? Достаточно ли это быстро? Не слишком ли это дорого? Но ни разу я не слышал, чтобы кто-то спросил: не слишком ли много углерода выделяет это? Какое воздействие на окружающую среду окажет это решение, о котором мы сейчас говорим? Я никогда, никогда, никогда не слышал, чтобы кто-то поднимал этот вопрос.*
*Поэтому я действительно начал задаваться этим вопросом. Я нашел других людей, которые были похожи на меня. Пять лет назад нас было немного, но все мы задавали одни и те же вопросы. Я присоединился, а затем стал соорганизатором сообщества под названием ClimateAction.Tech. Затем сообщество просто росло. Многие люди начали задаваться этими вопросами, и появились некоторые ответы. В то время я работал в Microsoft, и я продвинул и сформировал нечто под названием команда по «зеленой» облачной адвокации (green cloud advocacy team), где мы обсуждали, как на самом деле строить приложения более экологичным способом в облаке.*
*Мы сформировали Green Software Foundation, консорциум, насчитывающий теперь 60 организаций-участников, председателем которого я являюсь. Чуть больше года назад я перешел в Intel, потому что Intel активно инвестирует в сферу устойчивого программного обеспечения. Если подумать о том, что производит Intel, то практически все, что производит Intel, используется разработчиками, а разработчики пишут ПО и код на продуктах Intel. Поэтому для Intel имеет смысл иметь сильную стратегию «зеленого» ПО. Именно поэтому меня пригласили, и с тех пор я работаю над внутренней стратегией Intel по «зеленому» ПО.*
*Лорел: Немного подробнее об этом. Как организации могут сделать свое ПО более экологичным? Может быть, нам следует сделать шаг назад и определить, что такое «зеленое» ПО на самом деле?*
*Асим: Думаю, сначала нам нужно определить, что такое «зеленое» ПО на самом деле. То, как этот разговор сложился в последние годы, и Green Software Foundation сыграли в этом большую роль, — мы сошлись на идее углеродной эффективности. Это означает: если вы создаете программное обеспечение… Все, что мы делаем, выделяет углерод; все, что мы делаем, выделяет углерод. Этот инструмент, который мы используем для записи этой сессии, выделяет углерод прямо сейчас. Наш долг как разработчиков и инженеров программного обеспечения — убедиться, что при той же ценности и функциональности для пользователя, которую мы получаем, наше ПО выбрасывает наименьшее количество углерода. Это мы называем углеродной эффективностью.*
*Мы говорим, что есть три столпа, подкрепляющие это, — на самом деле есть только три способа сделать ваше ПО «зеленым». Первый — сделать его более энергоэффективным, использовать меньше энергии. Большая часть электричества по-прежнему вырабатывается за счет сжигания ископаемого топлива. Так что простое снижение потребления электроэнергии приведет к меньшему выбросу парниковых газов в атмосферу. Итак, первое — энергоэффективность. Второе — аппаратная эффективность, потому что все ПО работает на оборудовании и зависит от… если вы говорите о мобильном телефоне, люди часто вынуждены переходить на новые модели, потому что старые просто не справляются с работой нового ПО. В облаке это смещается скорее в сторону обсуждения утилизации, — за счет того, что вы больше используете уже имеющиеся у вас в облаке серверы, просто более эффективно используете оборудование. Третий аспект — это очень интересная, очень новая область. Она называется углеродной осведомленностью, или вычислениями с учетом углеродного следа (carbon-aware computing). Это означает: вы все равно будете использовать электричество. Можете ли вы спроектировать свое ПО таким образом, чтобы…*
*Оно делало больше, когда электричество чистое, и меньше, когда электричество «грязное». То есть, можете ли вы спроектировать приложение так, например, чтобы оно выполняло больше работы, когда в энергосистеме больше возобновляемой энергии, и меньше работы, когда сжигается больше угля или газа? В этой области ведется несколько очень интересных проектов, очень громких проектов, и вычисления с учетом углеродного следа — это та область, где наблюдается большой интерес, потому что это промежуточный шаг. Возможно, это не даст вам 50, 60 или 70% сокращения выбросов углерода, но это даст вам 1, 2, 3 и 4% сокращения, и при этом потребует минимальных инвестиций. К углеродно-осознанным вычислениям большой интерес. Но это, по сути, три области, которые мы называем тремя столпами «зеленого» ПО: энергоэффективность, аппаратная эффективность и углеродная осведомленность.*
*Лорел: Мы также обсуждаем все это, потому что технологии могут способствовать тем экологическим проблемам, в решении которых они призваны помочь. Например, для обучения моделей ИИ требуется много энергии. Блокчейн сыграл ключевую роль в разработке энергоэффективных микросетей, но он также лежит в основе криптовалютных платформ, некоторые из которых потребляют больше энергии, чем небольшая страна. Так как же передовые технологии, такие как ИИ, машинное обучение и блокчейн, могут внести положительный вклад в развитие «зеленого» ПО?*
*Асим: Это интересный вопрос, потому что часто фокус смещается на то, как сделать саму эту технологию более экологичной. Но я не думаю, что это обязательно вся история. История шире: как мы можем использовать эту технологию для того, чтобы сделать ПО более экологичным? Я думаю, есть много способов подойти к этому вопросу. Одна из интересных для меня вещей с тех пор, как я перешел из разработчиков в Intel, — это осознание того, как мало я знал об оборудовании. Между программным обеспечением и кремнием существует пробел, я описываю это так. Этот пробел сейчас довольно велик. Если вы создаете ПО в наши дни, вы очень мало знаете о кремнии, на котором это ПО выполняется. Через более глубокое понимание того, как именно ваше ПО выполняется кремнием для реализации функциональности, — вот где мы видим множество прекрасных возможностей для сокращения выбросов и повышения энергоэффективности этого ПО, его аппаратной эффективности.*
*Я думаю, здесь ИИ действительно может помочь. Производительность разработчика была модным словом в этой области так долго. Разработчики чрезвычайно дороги. Быстрый выход на рынок и победа над конкурентами — это суть игры в наши дни. Поэтому всегда стоял вопрос: как реализовать необходимую нам функциональность максимально быстро, убедиться в ее безопасности и выпустить продукт. Но зачастую единственный способ сделать это — увеличить разрыв между ПО и кремнием и смириться с тем, что это будет немного менее эффективно. Я думаю, ИИ может здесь очень помочь. Вы можете создавать решения на базе ИИ, которые могут… Существуют решения типа «второго пилота» (copilot), которые могут подсказывать вам во время написания кода: если бы вы написали код немного иначе, он мог бы быть эффективнее. Это один из способов, которым ИИ может помочь.*
*Другой способ, которым я вижу применение ИИ в этой области, — это когда вы развертываете… Кремний и продукты, которые мы производим, могут быть настроены определенным образом по умолчанию, но их можно точно настроить для более энергоэффективного выполнения конкретного ПО. Например, если у вас центр обработки данных, работающий только с одним типом ПО, вы можете точно настроить оборудование так, чтобы это ПО работало на этом оборудовании эффективнее. Мы видим, что на рынке появляются решения на базе ИИ, которые могут автоматически определять тип вашего приложения, как оно работает, как его запустить. У нас есть решение под названием Granulate, которое отчасти этим занимается. Оно может определить, как настроить базовое оборудование так, чтобы оно выполняло это ПО более эффективно. Так что я думаю, это пара примеров того, как эта технология может быть использована для того, чтобы само ПО стало более экологичным.*
*Лорел: Чтобы преодолеть этот разрыв между ПО и кремнием, вы должны уметь измерять прогресс и достигать целей. Какие параметры вы используете для измерения энергоэффективности ПО? Не могли бы вы рассказать о принципах фактического измерения?*
*Асим: Измерение — чрезвычайно сложная задача. Когда мы три года назад запускали Green Software Foundation, я помню, как спрашивал всех участников: в чем ваша самая большая проблема? Почти все отвечали: измерение. Измерение очень сложно. Оно настолько нюансированное, что имеет так много уровней. Например, в Intel у нас есть технология в чипах для измерения энергопотребления всего чипа. Эти счетчики находятся непосредственно на чипе. К сожалению, это дает нам только энергию всего чипа. Это дает нам измерение, но если вы разработчик, на этом чипе, возможно, запущены 10 процессов, и только один из них ваш. Вам нужно знать, сколько энергии потребляет именно ваш процесс, потому что это то, что вы можете оптимизировать. Это то, что вы можете увидеть. В настоящее время лучший способ измерить на этом уровне — использовать модели, модели, которые генерируются либо снова с помощью ИИ, либо с помощью других процессов, где вы можете эффективно пропускать большие объемы данных и генерировать статистические модели.*
*Часто используемой моделью является та, которая использует утилизацию ЦП (центрального процессорного устройства) — насколько занят ЦП, — и преобразует это в энергию. Так вы можете увидеть: мой процесс потребляет 10% ЦП. Существуют модели, которые могут преобразовать это в энергию. Но, опять же, все модели ошибочны, но некоторые полезны. Так что в этом пространстве всегда есть свои нюансы, потому что то, как вы настроили свой компьютер, что еще запущено на вашем компьютере, также может повлиять на то, как измеряются эти цифры. Так что, к сожалению, это очень, очень сложная область.*
*Но это действительно большая область, которую сейчас пытаются решить многие люди. У нас нет идеального решения, но мы намного лучше, чем были три, четыре или пять лет назад. Это на самом деле очень захватывающее время для измерений в этой области.*
*Лорел: Что ж, мне кажется, что «зеленое» ПО разрабатывается под более пристальным контролем и с более высокими стандартами качества, чтобы гарантировать, что продукт действительно соответствует этим стандартам по сокращению выбросов. Измерение — часть этого, верно? Каковы некоторые выгоды, помимо сокращения выбросов или достижения «зеленых» целей, от разработки такого ПО? Вы упомянули об этом ранее, говоря об углеродной и аппаратной эффективности.*
*Асим: Да, я много думал об этом, потому что слово «зеленый» несет много ассоциаций. Исторически, когда люди использовали слово «зеленый», это могло быть связано с основным продуктом или его «зеленой» версией. Возникает мысль, что зеленая версия чем-то хуже, как-то не так хороша. Но в сфере ПО все очень интересно, потому что происходит прямо противоположное. Быть «зеленым» в сфере ПО означает быть более эффективным, что почти всегда означает быть быстрее. Когда вы учитываете компонент аппаратной эффективности, это часто приводит к созданию более устойчивого, более отказоустойчивого ПО. Весьма часто это также означает, что оно становится дешевле. Так что на самом деле «зеленый» цвет уже несет много позитивных ассоциаций.*
*Лорел: В этом духе, как внешние стандарты могут помочь направить разработку ПО и решений? Я имею в виду, очевидно, есть необходимость создавать что-то вроде Green Software Foundation, и учитывая, что большинство предприятий сейчас сосредоточены на целях ESG (экологическое, социальное и корпоративное управление), компании все чаще стремятся встраивать эти идеи в свои повседневные рабочие процессы. Как регулирование помогает, а не препятствует такому прогрессу?*
*Асим: Стандарты очень, очень важны в этой области. Стандарты… Одна из вещей, которую мы наблюдали в экосистеме три-четыре года назад: самая большая проблема, с которой сталкивались предприятия, — многие из них очень интересовались «зеленым» ПО, но самая большая проблема заключалась в том, чему можно доверять? Чьим советам следовать? Вот тут-то и нужны стандарты. Именно здесь стандарты наиболее важны. Стандарты — по крайней мере, то, как мы разрабатываем стандарты внутри Green Software Foundation — создаются на основе консенсуса. В консорциуме около 60 организаций-участников. Поэтому, когда вы видите стандарт, созданный таким количеством людей, и столько людей участвовали в его разработке, это действительно укрепляет доверие. Теперь вы знаете, что делать. Эти стандарты дают вам компас, указывающий направление, которому вы можете доверять.*
*В Green Software Foundation мы сосредоточились на нескольких стандартах. Один из них называется SEI — спецификация интенсивности углерода в ПО (Software Carbon Intensity specification). Опять же, чтобы доказать его как стандарт ISO, вы должны достичь консенсуса 196 стран. Таким образом, вы получаете еще большее доверие к стандарту, который можете использовать. Так что стандарты действительно помогают укрепить это доверие, которое организации могут использовать для руководства своими действиями. В фонде сейчас появляются еще несколько стандартов, которые, на мой взгляд, довольно интересны. Один называется «Облако в реальном времени» (Real-Time Cloud). Одна из нынешних проблем — и это всегда сводится к измерениям, всегда сводится к измерениям — заключается в следующем: в настоящее время измерения очень дискретны, они происходят, возможно, всего несколько раз в год. Часто, когда вы получаете данные измерений, они сильно запаздывают. Поэтому один из спецификаций, над которым сейчас работают, называется Real-Time Cloud.*
*Он пытается ответить на вопрос: возможно ли получение данных в режиме реального времени? Часто, когда вы хотите отреагировать и изменить свое поведение, вам нужны данные в реальном времени. Если вы хотите получать данные так, чтобы, когда кто-то что-то делает, он мгновенно знал о последствиях этого действия и мог немедленно внести коррективы. Если ему приходится ждать три месяца, это изменение поведения может не произойти. Данные в реальном времени зачастую идут вразрез с нормативными требованиями, поскольку часто вам нужно, чтобы ваши данные проходили аудит, а аудит данных в реальном времени — очень сложная задача. Поэтому один из вопросов, который мы пытаемся задать: возможно ли иметь данные в реальном времени, которые затем в течение года… вы можете представить, что они просто накапливаются в течение года. Может ли эта агрегация обеспечить достаточное доверие, чтобы аудитор мог сказать: на самом деле, мы теперь доверяем этой информации и разрешим использовать ее в регуляторной отчетности?*
*Это то, чему мы очень рады, потому что для изменения поведения вам действительно нужны данные в реальном времени. Если нам действительно нужно что-то сделать, так это стимулировать изменение поведения. Нам нужно изменить поведение людей, чтобы они действительно посвящали время тому, чтобы сделать ПО более энергоэффективным, более аппаратно эффективным или более углеродно-осознанным. Вот как стандарты действительно помогают в этой сфере.*
*Лорел: Мне кажется, очень полезно говорить о стандартах и о том, насколько они укоренились в разработке ПО в целом, поскольку существует так много заблуждений относительно устойчивости. Какие еще заблуждения, на которых люди зацикливаются, возможно, даже само слово «зеленый», — какие есть философии или стратегии, от которых вы предостерегаете или которым стараетесь содействовать?*
*Асим: Я часто обсуждаю пару моментов. Одна из вещей, о которых я говорю, заключается в том, что это требует усилий каждого. Я помню, в самом начале, когда я говорил в этой сфере, разговор часто сводился к: «О, не тратьте время на разговор с этим человеком» или «Не говорите с этим сектором разработчиков, не говорите с тем типом разработчиков. Говорите только с теми, у кого больше всего влияния, чтобы внести изменения и сделать ПО более экологичным». Но на самом деле нужны культурные изменения. Это очень важно, действительно нужны культурные изменения внутри организации. Это нужно от всех. Вы не можете говорить только с одним сегментом экосистемы разработчиков. Вам нужно говорить со всеми. Каждый разработчик или инженер внутри организации действительно должен принять это к сведению. Так что одно из того, что я говорю, это то, что вы должны общаться с каждым человеком. Вы не можете общаться только с одной группой людей и исключать другую.*
*Еще одна проблема, которую я часто вижу, заключается в том, что люди, когда говорят об этой сфере, одно из заблуждений, которое они обсуждают, — это ранжирование того, куда следует направить усилия, исходя из доли углерода в общем объеме, за которую они несут ответственность. Я буду говорить об этом в целом. Но на самом деле вам следует сосредоточиться не на доле этого пирога, а на способности декарбонизировать эту долю пирога. Вот почему «зеленое» ПО так интересно и почему в него стоит вкладывать усилия и время. Это может быть не — я имею в виду, это так, в зависимости от того, какую научную статью вы смотрите, — от 2 до 4% мировых выбросов. Поэтому некоторые люди могут сказать: «Ну, это не стоит того, чтобы тратить время».*
*Но мой аргумент заключается в том, что на самом деле наша способность декарбонизировать эти 2–4% гораздо проще, чем наша способность декарбонизировать другие секторы, такие как авиация или производство бетона, или эти другие сектора. Мы знаем, что нужно делать, часто в сфере ПО, мы знаем варианты. Не нужно создавать новые технологии, нужно просто принять решения о приоритетности этих работ. Это то, что, по моему мнению, очень, очень важно. Мы должны ранжировать все с точки зрения нашей способности к декарбонизации, то есть по легкости декарбонизации, а затем приступать к первому пункту, а не просто смотреть на вещи в терминах тонн углерода, что, я думаю, приводит к неверному принятию решений.*
*Лорел: Что ж, вы выдвигаете очень хороший аргумент, потому что «зеленые» инициативы могут быть пугающими, особенно для крупных предприятий, стремящихся достичь пороговых значений декарбонизации в течение следующего десятилетия. Для тех компаний, которые инвестируют в это, как им следует начинать? Каковы фундаментальные моменты, о которых нужно знать, когда вы начинаете это путешествие?*
*Асим: Первый шаг, я бы сказал, — это обучение. То, что мы описываем здесь, особенно в отношении «зеленого» ПО, — это очень новое движение. Это очень новая область вычислений. Поэтому многие из терминов, о которых я говорю, просто недостаточно понятны, и многие причины появления этих терминов также не до конца ясны. Так что главное, что я всегда говорю: вам нужно сосредоточиться на обучении. Существует множество обучающих материалов. У Фонда «Зеленого ПО» есть свои курсы. learn.GreenSoftware.Foundation — это всего два часа, это бесплатно. Мы отправляем это всем, кто начинает в этой сфере, просто чтобы понять язык, терминологию, чтобы привести всех к общему пониманию. Это, как правило, очень хорошее начало. Теперь о том, как мотивировать внутри… Я много об этом думаю.*
*Если вы руководитель организации и хотите добиться перемен, как на самом деле их добиться? Я большой, большой сторонник доверия своей команде, доверия своим людям. Если вы дадите инженерам проблему, они найдут решение. Но часто им нужно разрешение, одобрение от руководства, что это приоритет. Вот почему для организаций очень важно быть максимально открытыми в отношении своих обязательств, публично заявлять о них. Точно так же, как Intel. Будьте очень громкими в качестве лидера внутри своей организации и четко заявите, что это для вас приоритет, что вы будете прислушиваться к людям и командам, которые предлагают вам решения в этой области.*
*Вы обнаружите, что люди внутри вашей организации уже думают об этой сфере, у них уже есть идеи, возможно, уже готовы презентации, чтобы представить их вам. Просто создайте среду, в которой они чувствуют себя в состоянии представить их вам. Я гарантирую вам, что ваши решения уже есть в вашей организации и уже в головах ваших сотрудников.*
*Лорел: Что ж, это все очень вдохновляюще, интересно и волнующе. Итак, когда вы думаете о следующих трех-пяти годах развития и внедрения «зеленого» ПО, чего вы ждете больше всего? Что вас волнует?*
*Асим: Честно говоря, сейчас я очень взволнован. Оглядываясь назад, я вспоминаю пять лет назад, самые самые ранние дни, когда я впервые посмотрел на это, и я до сих пор помню: если появлялась одна статья, одно упоминание о «зеленом» ПО, мы все сходили с ума. Мы приходили в восторг, делились, досконально изучали. Теперь меня просто заваливают информацией. Это движение значительно выросло. Есть так много организаций, которые глубоко заинтересованы в этой области. Так много исследований, так много академических исследований.*
*Мне каждую неделю присылают столько статей. У меня просто нет времени их читать. Так что это дает мне много надежды на будущее. Это меня очень радует. Возможно, это потому, что я нахожусь на переднем крае этой области, поэтому я вижу многое из этого раньше всех, но я вижу огромный интерес, а также огромную активность. Я вижу, как много людей работают над решениями, а не просто говорят о проблемах. Это, честно говоря, меня просто восхищает. Я не знаю, где мы окажемся через пять лет, но если это наш рост на данный момент, я думаю, мы окажемся в очень хорошем месте.*
*Лорел: Отлично. Спасибо большое, что присоединились к нам сегодня в Business Lab.*
*Асим: Большое спасибо, что пригласили меня.*
*Лорел: Это был Асим Хуссейн, директор Офиса «Зеленого ПО и Экосистем» в Intel, с которым я общалась из Кембриджа, штат Массачусетс, дома MIT и MIT Technology Review.*
*Это все на этом выпуске Business Lab. Я ваша ведущая, Лорел Рума. Я директор Insights, подразделения заказных публикаций MIT Technology Review. Мы основаны в 1899 году в Массачусетском технологическом институте, и вы также можете найти нас в печати, в Интернете и на мероприятиях, которые проводятся по всему миру каждый год. Для получения дополнительной информации о нас и шоу посетите наш веб-сайт по адресу technologyreview.com.*
*Это шоу доступно везде, где вы слушаете подкасты. Если вам понравился этот выпуск, мы надеемся, что вы найдете время, чтобы оценить и оставить отзыв о нас. Business Lab — это продукт MIT Technology Review. Этот выпуск был подготовлен Giro Studios. Спасибо за прослушивание.*
*Этот контент был создан Insights, подразделением заказного контента MIT Technology Review. Он не был написан редакционным персоналом MIT Technology Review.*
